Ex-ministro Gilberto Carvalho diz que começou o processo de recuperação da honra de Lula| Foto: Luiza Castro/Sul21



Luís Eduardo Gomes

Em Porto Alegre para participar de um debate sobre os rumos da esquerda no Brasil, o ex-ministro Gilberto Carvalho disse na noite desta quinta-feira (28), em entrevista ao Sul21, que ex-presidente Lula está alegre e ficou revitalizado com as revelações feitas pelo site The Intercept Brasil na série de reportagens conhecida como Vaza Jato, a respeito das relações entre o ex-juiz e agora ministro Sérgio Moro e o procurador Deltan Dallagnol. “Começa a acontecer com o Lula um fenômeno de uma alegria imensa de perceber que tudo aquilo que ele dizia, dizia e dizia e ninguém dava bola está acontecendo”, diz.

Carvalho, que é um dos petistas mais próximos do ex-presidente, destaca que as lideranças do partido ficaram tristas com a decisão do Supremo Tribunal Federal de, na última terça-feira (25), não conceder habeas corpus a Lula. No entanto, ele avalia que é possível perceber uma mudança de cenário na sociedade e no próprio Supremo que devem resultar na liberdade do ex-presidente. “O Moro hoje, para mim, é como se fosse uma estátua que está profundamente trincada. Eles vão fazer de tudo para impedir que ela rache, que ela vire pó, porque ele é o garantidor da eleição”, afirma. “Eu não tenho dúvida nenhuma de que o castelo começou a cair e não há mais o que segure. Só que é necessário um certo tempo”.

No entanto, o ex-ministro diz que a liberdade de Lula não significará a imediata restauração da imagem do partido, que, segundo ele, ainda terá uma difícil tarefa de reconexão com as bases e de enfrentamento de um ambiente cultural que foi gradativamente ocupado por setores conservadores da sociedade, como as igrejas evangélicas. “A nossa luta vai ter que levar em conta uma grande capacidade de diálogo com o povo, de voltar a conversar com o povo, numa sociedade que se modificou. Não é a sociedade de 80, não é a classe operária de 80, não é a juventude de 80, é a juventude pós toda a revolução tecnológica, nas mídias sociais e nas formas de comunicação”, diz.

Confira a seguir, a íntegra da entrevista com Gilberto Carvalho.

Sul21 – Como o Lula tem visto as denúncias feitas pela série de reportagens Vaza Jato?

Gilberto Carvalho: Eu não estive com o Lula recentemente, mas quem esteve foi a Gleisi [deputada federal e presidente do PT, Gleisi Hoffmann] na quarta-feira [26]. Ela ficou muito impressionada com a alegria do Lula. Foi uma espécie de revitalização dele diante desses fatos. Como todo bom sertanejo nordestino, a história da dignidade dele, a história da honra pessoal, é muito forte para ele. O que aconteceu para ele agora é exatamente o início do processo de recuperação da honra. Ele é filho de dona Lindu, ele é filho do sertão. Para ele, a honra é tudo. Ele sempre dizia que, entre a liberdade e a honra, ele escolhia a honra. Então, começa a acontecer com o Lula um fenômeno de uma alegria imensa de perceber que tudo aquilo que ele dizia, dizia e dizia e ninguém dava bola está acontecendo. O enfrentamento que ele fez ao Moro e ao Dallagnol dizendo que era mentira, dizendo que aquilo era falsidade, que era manipulação, está acontecendo. Então, não pode ter uma alegria maior para um cara do que essa. Hoje ele é um cidadão com a alma lavada, claro que lutando pela liberdade, lutando para reconquistar a liberdade, mas com a alma lavada. Afirmando isso e querendo ir até o fim nesse processo.



Gilberto Carvalho acredita que há uma mudança de clima na sociedade brasileira | Foto: Luiza Castro/Sul21


Sul21 – Nesse sentido, como tu avalia que se insere essa decisão de terça-feira do Supremo Tribunal Federal de adiar o julgamento da suspeição do ex-juiz Sérgio Moro?

Gilberto Carvalho: Claro que todos nós, na pressa que nós estamos para poder ver o Lula fora da cadeia, a gente foi para a frente do Supremo, eu estava lá, organizamos a manifestação, tínhamos a expectativa de que pudesse haver aquele habeas corpus de ofício em que, enquanto não julgasse o mérito, ele esperaria em liberdade. Não ocorreu. Eu fiquei muito mal pessoalmente, todos nós ficamos, o Lula ficou triste. Mas nós estamos enxergando que há um processo novo, é diferente. O clima mudou. O Moro hoje, para mim, é como se fosse uma estátua que está profundamente trincada. Eles vão fazer de tudo para impedir que ela rache, que ela vire pó, porque ele é o garantidor da eleição. Eles têm uma gratidão enorme a ele. Ele é o cara que cumpriu o papel mais sujo e mais fundamental dessa eleição, que foi tirar o Lula da parada. E, agora, a verdade que vem à tona mostra o quanto foi arquitetado, o quanto foi planejado, o quanto foram falseados os processos e forjadas as provas, as delações e assim por diante. Então, a minha sensação é de que ainda há muita coisa por vir. Aquela resposta que o Glenn [Greenwald, fundador do The Intercept Brasil] dá para a Carla Zambelli [deputada federal] dizendo ‘você vai se arrepender de ter pedido o áudio’ é muito significativa. Eu não tenho dúvida nenhuma de que o castelo começou a cair e não há mais o que segure. Só que é necessário um certo tempo. E, do ponto de vista do Supremo, eu nem digo de provas materiais, periciais dos documentos, mas o conjunto das informações está formando uma ideia, convencendo as pessoas, os ministros do Supremo e toda a sociedade brasileira, da falsidade que foi esse processo. Então, eu acho que é uma questão de tempo agora, não tem mais como eles taparem esse buraco. Graças a Deus, a informação e a verdade veio contra eles. E contra a luz da verdade não adianta, eles vão tentar se bater, mas não tem jeito.

Sul21 – Muito tem se discutido nos últimos anos se as manifestações e os acordos da esquerda deveriam envolver a pauta “Lula livre”. Com esses últimos desdobramentos, ganha força a tese de que esse processo de enfrentamento ao governo Bolsonaro tem que passar também pela pauta “Lula Livre”?

Gilberto Carvalho: Olha, eu vou dizer uma coisa para você. Nós que somos, não só do PT, mas que, de alguma forma, viemos de movimentos sociais e que estabelecemos com a Lula a relação, seja como companheiro, seja como presidente, nós temos uma espécie de imperativo ético e uma ligação de amor e de afeto que impede que a gente faça qualquer coisa sem colocar a questão dele em pauta. Não tem jeito, ela está umbilicalmente presa a nós e é uma conaturalidade, não tem como tirar fora. Agora, para além disso, desse aspecto que eu chamaria de mais afetivo, evidente que politicamente a prisão do Lula não é a prisão de uma pessoa qualquer numa circunstância qualquer. É a prisão da pessoa que poderia fazer frente ao golpe e interromper o golpe. Então, é evidente que a briga pelo Lula livre não é a briga para tirá-lo da cadeia e só, é a briga para a reconstituição da legalidade, é a briga para que o País volte a ter democracia. Então, não vejo como, sinceramente, essa pauta ficar afastada. Ela tem que estar vinculada.

Agora, isso não quer dizer que a gente não respeite, que a gente deixe de considerar, aqueles que entendem que não devia ter tanta centralidade. Eu aceito essa crítica e não vejo também que isso exclua essas pessoas. Mas, do ponto de vista da lógica da política, da recomposição do estado democrático de direito, é essencial, então nós vamos continuar. Não tem como não fazer. Porque passa por aí, como eu já disse, a recomposição da democracia, dos princípios mínimos da democracia e da Justiça brasileira. Nós queremos dar para a Justiça brasileira a possibilidade dela se redimir de um equívoco brutal ao qual em parte ela foi induzida e, ao mesmo tempo, uma parte importante dela foi conivente. Eu acho que essa é a chance que o Brasil tem de passar a limpo esse processo. Agora, isso não significa que nós tenhamos de deixar de levar em consideração um fator muito importante, a liberdade do Lula e a crise profunda do governo do Bolsonaro não necessariamente vão fazer automaticamente a gente se redimir. Foi criado um fosso, foi criado um muro entre nós e o povo que tem que ser vencido, tem que ser destruído, derrubado, pelo nosso trabalho.

Sul21 – Quais as estratégias que o PT e a esquerda têm que implementar sob um ponto de vista pragmático para tentar superar esse fosso?

Gilberto Carvalho: Essa resposta não é fácil porque se trata de uma tarefa imensa e muito complexa. O problema não é só político, tem um problema cultural, um problema de uma onda conservadora que vai muito além da política. Você pega o caso da Igreja Católica, o que era a Igreja nos anos 70 e 80 e o que é agora. Ela era um celeiro de quadros e um elemento despertador para a luta, através das pastorais sociais, e de irradiação de luta pela justiça pelas comunidades de base na periferia. O que é a Igreja hoje? Ela perdeu terreno violentamente. No lugar quem que está? Ou a Igreja carismática, conservadora, ou a igreja evangélica, profundamente conservadora e profundamente arraigada na periferia, muito mais do que nós. Eu vim aqui em 2011 para o Fórum Social Mundial e falei no plenário da Assembleia que a gente tinha que tomar cuidado porque quem estava hegemonizando a periferia não era mais a esquerda, nem a Igreja progressista, eram os evangélicos. Infelizmente, isso de lá para cá só se agravou. Então, tem esses aspectos. Segundo, esse fundamentalismo que se insurgiu contra a nossa pauta identitária, a conquista de direitos pela nossa gente, é um fundamentalismo arraigado na sociedade. Portanto, compondo esse binômio tráfico de profundamente conservador nos costumes e ultra-neoliberal na economia. A nossa luta vai ter que levar em conta uma grande capacidade de diálogo com o povo, de voltar a conversar com o povo, numa sociedade que se modificou. Não é a sociedade de 80, não é a classe operária de 80, não é a juventude de 80, é a juventude pós toda a revolução tecnológica, nas mídias sociais e nas formas de comunicação.



Carvalho defende que é preciso adotar novas formas de comunicação para conversar com os novos tipos de trabalhadores | Foto: Luiza Castro/Sul21


Sul21 – Nesse sentido, o trabalhador de hoje, em grande parte, não é mais o operário da fábrica, mas o trabalhador precarizado do Uber, dos shoppings, que ganha um salário mínimo ou um pouco mais, que não tem nenhuma filiação sindical, não tem nenhum costume de lutar por direitos. Como se dialoga com esse trabalhador dos dias de hoje que não tem mais afinidade com a esquerda?

Gilberto Carvalho: E mesmo o operário fabril mudou o seu perfil. Se você entrar num ônibus que ia para uma fábrica em 80 e entrar agora, você vai ver uma realidade totalmente diferente. É uma juventude toda com celular na não, com fone de ouvido, se sentindo colaborador e não operário da fábrica. Então, a mudança é muito grande. Esse é o desafio nosso. Nós temos que, ao meu juízo, trabalhar fortemente nas redes sociais, aprender a trabalhar muito mais na simbologia do que nós trabalhamos até hoje, com os novos sinais, com as questões culturais, com a música, com todas as formas de comunicação. Nós temos que inovar, temos que acabar com os nossos comícios longos e chatos. As formas de manifestação são outras, estamos vendo aí essas manifestações de juventude, que estão nos deixando muitos felizes. Nós temos que voltar também a conversar com o povo. O trabalho de formiguinha nos bairros, o trabalho de formiguinha na periferia, nas portas de fábrica, precisa ser retomado. Nós nos perdemos muito na burocracia e nos perdemos do povo. Então, o melhor remédio para nós nesse momento é voltar a estar com o povo, a conviver com o povo, a fazer a luta social e a qualificar os nossos quadros, porque essa é outra questão. Nesse ponto de vista, eu tenho que fazer um elogio ao PSOL, que é o partido de todos nós que talvez melhor captou esse sinal e está mais presente na juventude. A taxa de renovação da nossa gente é muito pequena entre nós. Eu sinto que é um desafio para a nossa generosidade e para a nossa criatividade.

Sul21 – Do ponto de vista eleitoral, o caminho para as próximas eleições é uma frente ampla composta por vários partidos? Com o PT abrindo espaço em alguns lugares e sendo cabeça de chapa em outros?

Gilberto Carvalho: Sem dúvida nenhuma, sem dúvida nenhuma. Claro que, em muitos lugares, nós teremos candidatura própria, mas não é um dogma nosso, muito menos do que já foi. No Rio, por exemplo, é quase unânime que nós vamos apoiar o Freixo. Aqui em Porto Alegre está aberto, há conversas, mas eu não quero me antecipar ao diretório. A conversa é exatamente essa, é fazer uma frente com os partidos populares, com os partidos de esquerda, uma frente antifascista e uma frente pela democracia.


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